Per què no sóc catòlic?

FELIÇ 5è ANIVERSARI d'RC,
relataire!!!

Jo penso que els comentaris de lluisba manquen de qualsevol profunditat i que caminen de puntetes per sobre d'un tema que coneixen molt poc, en realitat, i en el qual són incapaços d'entrar. Ni tan sols se'ls hi pot aplicar aquella màxima de que per atacar l'enemic primer se l'ha de conèixer. Endevino molta influència exterior en ells i molt poca reflexió interior en els mateixos.

No es pot combatre l'integrisme amb integrisme, ni la intolerància de segles amb intolerància. Alguns dels teus comentaris, Lluisba, són inacceptables en una societat de persones civilitzades i respectuoses. Tota la veritat que puguin posseir les teves paraules, queda llençada per terra a causa de la violència, l'apologia a l'assassinat, els prejudicis i l'agressivitat del teu comentari. La violència que hagi pogut exercir l'Església al llarg dels segles no desapareixerà pas amb la violència dels teus mots inaudits, i no desapareixerà pas amb les execucions que defenses i amb la manca de respecte que prediques. El teus comentaris (tu no ho sé) destil·len violència. Tenia algun comentari més, asserenat i lògic, per fer al Faithfull; el deixo estar, perquè la gravetat del que has escrit fa que la meva rèplica cap a ell no sigui important; almenys ni una milèsima d'important com ho és la denúncia que faig dels teus mots del tot inapropiats. Amb el que has escrit, fas un flac favor al laicisme, que jo també defenso. El laicisme no va en contra de la religió catòlica ni de cap altra religió, perquè precisament predica la llibertat de pensament; tan sols s'oposa al fet que els cultes privats tinguin cap mena de poder públic i rebin qualsevol mena de subvenció. Anomenes incivil a una guerra (que certament fou incivil) però fas servir mots tan incivils com la guerra que condemnes, perquè els capellans dels que parles també eren persones; tan persones com eren els assassinats pel franquisme. Ja hi ha prou morts, del color que siguin. Em sembla que no cal que afegeixi res més.

FAITHFUL, a tu et mou la por a perdre una forma de pensar que ha perdurat en els segles. No et negaré que la idea de Déu és d'un enginy molt gran, està molt ben pensada i ha estat defensada amb força. Jo, quan em parlen dels capellanots, penso en els capellans tolerants com tu que van morir a la presó de capellans perquè enlloc de fer professió parlaven de Bob Dylan, tocaven la guitarra i es posaven als carrers més foscos i bruts del món per ajudar a l'ànima moribunda que hi vivia. A aquests no els critico. Jo admiro les persones, no a Déu. Els valors els hem creat nosaltres (els nostres avantpassats remots), perquè són una conseqüència lògica de la nostra pròpia química interior. Jo donaré comptes de les meves accions a les persones que m'han estimat i m'han ajudat a avançar en la vida, no a Déu. No vull fer mal perquè això em fa sentir malament, i no pas per haver de donar comptes a Déu. No s'ha de ser creient per saber què és el bé i és el mal. El cel és el bon record que deixaràs al món quan et moris, desapareguis per sempre més i escampis la teva energia. L'infern és el mal record que deixaràs al món quan et moris, i que desembocarà en un oblit ràpid i sistemàtic de la teva persona. La por a l'infern no és més que la por a ser oblidat amb rapidesa. l'amor al cel no és més que la satisfacció de perdurar en el cor de qui sobreviurà a la teva mort com a exemple. De fet Jesús no està al cel, jesús va deixar un bon record, un exemple que estava en consonància amb les creences de l'època. A la mare de Teresa de Calcuta no li admiro l'amor a Déu, sinó les seves accions humanes així com a altres personatges que no creien en Déu però que eren fantàstiques. Perquè justifiques el bé amb la por a Déu? És contradictori, i més quan això és el mateix que justificar el bé a la por a un mateix, a la desconfiança a un mateix. Faig el bé perquè no em fio de mi mateix, per si de cas. Que recargolat, noi, que recargolat!

Si barregem política i religió no és pas per una obsessió personal... sinó gràcies als esforços de l'església, al llarg de 2000 anys, per fer-ho. Qui no vulgui pols, que no vagi a l'era. però els catòlics heu anat a l'era durant 2000 anys, pensant que podia ser eterna la bicoca. Llàstima. Se us ha acabat el crèdit.
No sé què deia jesucrist, ni m'interessa. Us heu esforçat molt en desmentir-lo, i ara sona patètic dir que: "ui, no, si nosaltres estem a favor dels pobres... tot ha estat un immens error!" Si no fos per això, ara no tindria sentit gairebé res del que diem. Però l'església catòlica ha fet una aposta... i ha estat una aporta perdedora. Perdedora avui. però no pas mentre els ha anat de conya: durant segles, us ha anat bé . Mentre el matrimoni amb el poder va anar bé no hi va haver veus discordants. Ara us lamenteu i voleu fer-nos creure que hi ha diverses formes de creure... Però és tard. Em tronxo de riure llegint textos d'ingenus (o subtils malintencionats) com el bisbe Casaldàliga. En bona hora...!
La humanitat necessita una bona dosi de laïcisme, perquè les propostes religioses ja sabem on ens han dut.
Freud i Niestzche us van calar. Ara no trobo que ningú -des de la fe- sigui capaç de desmentir-los. I per si en tens poc, també pots llegir Hegel o Marx.
Si tot i així segueixes creient en l'església, o en el malintencionat Jesús -cas que mai existís, cosa indemostrable però tant se me'n dóna- ja és que tens un problema.
Després suposo que han vingut les actualitzacions: democràcia-cristiana, marxisme cristià... Com aquesta tonteria de la teologia de l'alliberament. Alliberem-nos de crist i la resta dels alliberaments vindran sols.
I no sento cap respecte pels cristians, ho reconec. Ells no han tingut cap respecte per ningú, i han procurat posar tantes traves a la democràcia com han pogut. Qui no ha mostrat respecte no en mereix. I prou.

I estic d'acord amb algun dels comentaris precedents: hem de donar testimoni de la nostra vida laica. Abans eren els crsitians els qui feien tstimoni. Però ara som els i les laiques.
Vaig llegir fa poc una cosa del savater respecte de la teologia de l'alliberament: una teologia que ens allibera de tot... menys de la teologia, que és el primer del que ens hem d'alliberar.
Alliberem-nos d'una vegada.

M'encanta que diguis això, FAITHFUL, perquè demostra allò tan cert que la figura del Déu cristià es sustenta en el dubte, i no en la certesa. Amb el temps, però, els dubtes s'han anat aclarint a mesura que el Déu cristià (el mateix que de tantes altres religions) ha perdut força. res em demostra que aquest altre dubte pugui ser aclarit. A mi em van crear els meus pares i les energies de la naturalesa. No, no sé COM es va crear l'Univers, però segueixo pensant que Déu per mi és el que he comentat abans, i respecte a això, FAITHFUL, no me n'has comentat res.

que de per si ja mostra una ment analítica potent.
Ensabonades a part, cada cop que sento parlar de la religió - un enterrament, un programa de la tele el diumenge,...- i de deu mel miro ben estranyat perquè el concepte no és necessari ni útil.

Em sembla fantasmagòric.

Però tu no solament psoes en qüestió el teu catolicisme, sinó qualsevol deu que s'hi assembli i funcioni de manera semblant.

Quan de petit em van parlar de deu jo volia secretament ser l'afortunat: poders, saber i no morir mai!

L'eternitat em va costar d'acceptar cada cop que me n'anava molt lluny amb la imaginació constatava que pel fet d'haver-hi arribat allò ja no era etern.

La figura de deu és una fòrmula humana útil en diverses circumstàncies: incertesa, dolor, mort, esforç,...no podem passar del "no hi ha deu" al "no hi ha deu que foti res pels altres" per exemple.

Si vols que et digui la veritat, jo vaig creure en Déu i el vaig sentir, vaig notar la força que desprenia aquesta creença abstracta, sense cara i sense cos, em vaig sentir reconfortat per aquesta presència i li vaig demanar moltes coses. Dormia girat cap a on pensava que estava i em sentia malament si li donava l'esquena.
Però vaig voler entendre qui era Déu i vaig decidir anar més enllà del que deien els sants i les santes, vaig arriscar-me a perdre aquesta presència per entendre-la. Algú em drià: Déu no s'ha d'entendre, Déu s'ha de sentir i de fet aquesta és una de les premisses de la fe, però també una de les trampes. I insisteixo que vaig descobrir que Déu som nosaltres disfressats en una tercera persona, Déu és allò que voldríem ser, Déu és la força interior. Per això crec que existeix la idea de Déu, és cert, però què parlar amb Déu és autoenganyar-me i prefereixo parlar amb mi mateix perquè m'és molt més constructiu. Els valors no pertanyen a Déu, sinó als éssers humans. El que crec és que el món maduraria si enfrontés aquesta realitat, si comencés a parlar amb si mateix i no amb ideals de perfecció tan subjectius com discutibles. Parlar de Déu és un debat estèril. parlem de nosaltres mateixos que, al cap i a la fi és el Déu veritable. No som fets a imatge de Déu. És Déu que està creat per nosaltres a imatge nostra, a la nostra mesura. No em vulgueu enganyar.

I des del meu profund ateïsme també hi afegiria:
-el llibret clar i concís de Bertrand Russell "Per què no sóc cristià?", que trobo genial.
-"L'anticrist" de Niestzche, que analitza anb una lucidesa bestial la catastròfica moral cristiana i els terribles perjudicis que ha aportat a la humanitat, dels quals encara patim
-El "Tractat d'ateologia" de Comte-Sponville, que explica perfectament com és necessari superar el cristianisme per poder viure en pau i en un món millor.

Perquè en definitiva ens hem de preguntar: ¿què ha aportat de bo el cristianisme? El cristianisme és una barrera que ens impedeix entrar en un món de valors ètics democràtics, igualitaris i justos.
No es tracta ja de comprovar que l'església catòlica és ridícula, retrògrada i perniciosa, sinó de veure que els seus valors (pervertits o no) són contraris a l'ètica del civisme i dels valors humans. La sola idea d'un ésser superior que vigila i reparteix premis i càstigs ja sona prehistòrica i banal, però a més ens impedeix creure de veritat en la justícia humana i avançar vers un món lliure.

Crec que ens hem d'alliberar del cristianisme d'una vegada, i crec que fas molt bé d'exposar les teves idees clarament, perquè així, a poc a poc, anirem progressant.

Salut!

sense dubte... no hi ha fe

solament comentar que no podem basar la creença o la idea de Déu en la ciència més superficial, la que llegim a les revistes aptes per a tothom i que per tant tenen una profunditat molt bàsica sobre l'origen de la vida, el cosmos, la perfecció formal de la química i la física de la matèria... i tampoc en els mites literals d'una Bíblia escrita fa milers d'anys.

la fe en Déu, en les idees, en els valors... són abstractes i en tot cas, personals, opinables i sempre respectables.

l'Església, els líders, els partits polítics, els filòsofs, ... són persones físiques reals, que parlen i actuen, tenyint amb les seves obres d'un color o un altre les idees i creences que representen.

deixaré de ser comunista perquè Stalin engegués els processos de Moscou i la revolució russa inventés els gulags?
deixaré de ser republicà perquè la revolució francesa va tallar el cap a tort i a dret?
deixaré de ser cristià perquè el papa Borja va tenir una pila de fills, hi ha sacerdots pederastes i la Inquisició va ser utilitzada pel poder per matar impunement enemics polítics?

...

les idees no van lligades a les persones, són lliures, i creure-hi o no, no pot dependre dels pares, els líders, els representants, els fets, els crims, la història...

creure en Déu és com un cec que creu que hi ha un sol al cel, no el veu, però sí que el sent.

per mi, aquest hauria de ser l'únic paràmetre per creure, si es sent o no... i en cas que sí, vetllar per fer-lo present d'una forma nítida a través de les obres, i en cas que no, promoure els propis valors amb la mateixa intensitat i coherència.




PD: feia temps que no parlava de Déu... gràcies

Hi ha algú que es plantegi qui és Déu enlloc de fer reflexions a partir de disquisicions que no enfrontem el tema central de qui és Déu? Perquè no ens plantegem aquesta pregunta i no les altres? Perquè hauria de pensar en Sant Pau, Sant Agsutí i tota la resta si ells no plantejaven la pregunta de qui és Déu però si que intentàven inflar el cap a la gent analfabeta? I no us dic a vosaltres analfabets, però penso que parlar sense fer la pregunta essencial, no serveix de res. Que algú m'expliqui QUI és Déu, i no el que deien els sants, producte d'una època i res més.

Després dels comentaris de FAITHFUL i llampec no hauria de tenir res més a dir, oi? Però em sembla que, per la meva formació i la professió que vaig deixar l'any passat, puc afegir algunes anotacions més. Perdona si està tot barrejat. Les meves idees també estan una mica barrejades... jeje.

A mi mai ningú em pregunta perquè sóc catòlica o no i mai m'he hagut de justificar amb ningú. No podria, de cap manera, fer un comentari tant bonic i ampli com l'ha fet FAITHFUL, ja que em considero catòlica, però també hi ha moments en els quals dubto molt. I el catecisme, precisament, no és el meu fort. Prefereixo basar les meves creences en la Bíblia. La gràcia està en què hi hagi diversitat de punts de vista, no?

També penso que les creences de cadascú no s'haurien d'haver de justificar de cap manera. I, que consti, que quan em trobo un ateu demano que se'm justifiqui. Perquè els "ateus falsos" abunden i no deixen de ser persones agnòstiques que simplement han agafat el terme "ateu" per comoditat, ja que ignoren el seu significat i la existència del terme "agnòstic". El fet de tenir una religió és un problema:
- T'has de plantejar moltes coses més enllà del que toquem i veiem, coses que ni tan sols tenen lògica.
- Has de perdre temps, ja sigui per congregar-te, per llegir o per pensar. Ui! Pensar! Aquest és el principal problema de la gent d'avui en dia! No hi ha temps per a pensar, només per actuar! Però per això ja hi han ONG's.

Amb quines fes oficials comptes? En el món n'hi ha milions! Potser les que sonen més són les principals religions, que són 5, però aquestes tenen branques i subbranques i, en el món n'hi ha moltíssimes més.

I, si a més a més, vols seguretat, no hi comptis pas amb les religions! La seguretat l'has de trobar tu mateix. Les religions, i no parlo només de la catòlica, estan plenes de dubtes i de contradiccions.

"No s'ha escrit cap doctrina religiosa que respecti del tot aquests mots que acabo d'escriure i que per programació natural s'intueixen atributs de Déu. En aquesta frase generalitzes molt! És que, a més, no totes les "doctrines religioses" tenen un Déu. Hi ha religions que no tenen déus, o que en tenen molts. El Déu de la Bíblia, que és, suposo, al que et refereixes més, fa una evolució. En l'Antic Testament es tracta d'un Déu de justícia, llunyà a la humanitat i que castiga el mal. En el Nou Testament, però, sofreix un "canvi radical" convertint-se en un Déu proper que envia el seu mateix fill a la terra per a sofrir com un humà, que està en contra del mal com a mitjà per a solucionar els problemes.

El tema del pecat i el pecat original, de les execucions i de la mort de Jesús ja l'explica prou bé FAITHFUL. De fet, si fossis musulmà, sabries molt bé que a l'Alcorà també hi surt Jesús, com un profeta més, i Maria, la seva mare.

En quant a Adan i Eva... em sap molt greu dir-te que no són literalment reals, així com molts passatges que surten a la Bíblia. Per entendre aquest text, així com d'altres textos de la Bíblia, hauries de saber el context en el qual el text ha estat escrit.
Aquest relat en qüestió havia estat transmès de pares a fills durant molts segles. Però no és fins quan es descobreix l'escriptura, que és escrit. Si ho cerques, hi ha molts relats d'aquella època que son similars als bíblics. Com el Poema de la Creació Babilònic. No em pararé a explicar-te el sentit i el significat d'aquests mites de creació, m'allargaria massa i penso que no és en un comentari on t'ho he d'explicar. Però t'apuntaré una curiositat:

En la mateixa Bíblia en trobem dos mites de la creació:

Primer mite de la creació
- Gn 1-2,4 (Gènesi capítol 1 i del capítol 2, fins al verset 4) - Ens explica un dels mites en el que Déu va creant els diferents elements de la Terra. Si t'hi fixes bé, el 6è dia Déu crea l'home i la dona. Acaba dient: "Així foren els orígens del cel i de la terra quan van ser creats."
Però en el verset 5 del 2n capítol (Gn 2,5) diu: "Quan el Senyor-Déu va fer la terra i el cel no hi havia cap matoll ni havia nascut l'herba, perquè el Senyor-Déu encara no havia fet ploure, ni existia cap home que pogués conrear els camps."
En què quedem: havia fet ja l'home i la dona o no?

Segon mite de la creació

- Gn 2,5-25: Des del verset 5 fins a la fi del capítol.

Ep! Que els tres reis d'orient, Melcior, Gaspar i Baltasar tampoc són històrics! No fos cas que també t'ho creguessis, això! De fet, a la bíblia no surt que fossin tres ni que tinguessin aquests noms. I molt menys que fossin reis! I, a més, el relat té un missatge amagat. Però tampoc aquest és el lloc per explicar aquestes coses.

Pel que fa al cel i l'infern, no és un cel ni un infern com el que t'han intentat vendre a les pel·lícules fantàstiques. És més aviat un estat més aviat metafísic que va més enllà del nostre enteniment. Alguns opinen que aquest estat no és posterior a la mort, sinó que es viu en aquest món mateix.
Parles de terror i penso que, avui en dia els que ens considerem cristians no hem estat educats en el terror ni en l'infern. Potser és que mai he estat instruïda en cap escola religiosa, però penso que aquesta no és la intenció de cap religió actual.
Escollir el bé i escollir el mal? Tothom és lliure d'escollir el que vol. A vegades no és ni el bé ni el mal: només és un camí. Com els budistes, que aposten pel "camí del mig". Penso que les solucions no estan en escollir el camí del bé ni el camí del mal, sinó en escollir el camí que vols, i que no facis mal als altres. A vegades, escollint el bé, fas mal als altres. Què fas llavors?

"Perquè la fe a l'infern aboca a les persones a una crisi existencial que les mou a escollir entre convertir-se en intolerants o viure amargades i atemorides." Presenta-me'n alguna, que jo no en conec cap, de persona, que tingui fe en l'infern!

"El valor de les persones no rau en la seva utilitat, ni en els seus actes; la seva dignitat resta intacta siguin quins siguin els seus actes, i la seva capacitat de canvi i de progrés no s'acaba mai (fet que no comprenen ni accepten Sant Pau i Sant Joan)."
Sant Pau no comprèn la capacitat de canvi i de progrés de les persones? Ell mateix va canviar. Abans de creure en Déu era romà i perseguia els cristians. (Ac 22,3-21) i (Ac 26,9-18)

"Per això no puc creure en un Déu així." Doncs... no hi creguis. Però, un cop, fa molts anys, una persona em va dir: si vols canviar alguna cosa de l'església, posa-t'hi! Però para de queixar-te i criticar, ja que no arreglaràs res des de fora.
Déu ens ha fet lliures per escollir el que ens interessa.
I cada cop veig més clar, que el Déu que cadascú presenta als altres és el mateix Déu, potser. Però cadascú el presenta com l'ha viscut o com li han presentat. Alguns, com un revolucionari. Altres, com a autoritari. D'altres, com un company de viatge. I, per moltes afirmacions que facis, i per moltes afirmacions que faci jo, mai, ni tu ni jo, tindrem la veritat absoluta. Només tenim el reflex que fa la nostra situació envers el mateix mirall. Potser les imatges són absolutament contradictòries, però en alguns casos son, fins i tot, complementàries.

"¿Qui és que ha posat en nosaltres aquest desig natural de ser feliços i lliures? Crec que s'ha d'harmonitzar aquest desig individual amb el respecte a la vida i a la llibertat dels altres." Aquí estem d'acord.

I, per acabar, et recomano un llibre que potser t'aclarirà algun dubte. A mi em va agradar molt:
Shafique Keshavjee: "El Rei, el Savi i el Bufó. El Gran Torneig de les religions" Ed. Destino

No se si t'hauré aclarit gran cosa. Potser el meu objectiu només era deixar-me portar entre les paraules del teu relat.

Moltes gràcies per haver-me suscitat aquestes reflexions!

I què puc afegir al comentari de la FAITHFUL?

Pràcticament res. Només vull dir que el teu escrit està ple d'iconcrecions i contradiccions. No entenc la meitat del que dius. És un escrit molt enrevessat i amb moltes trampes. Crida l'atenció pel títol.

Però a mi no m'importa que no vulguis pertànyer a l'església romana, burgesa, catòlica i apostòlica. A mi m'importa que dius que segueixes creient en Déu. Potser no el model de Déu que t'ofereix l'església. Però creus que hi ha quelcom més enllà... una explicació anomenada Déu.

Aquest escrit i el comentari de FAITHFUL mereixerien un debat constant. I molts més escrits i comentaris. Insisteixo en que el teu escrit em porta a un garbuix mental de dimensions caucàssiques.

T'explicaré molt breument, molt resumit, el meu concepte d'Església i de Déu:

1 - Sóc creient, crec en Déu. Em considero cristià, seguidor de Jesucrist.

2 - Els catòlics, romans, burgesos i apostòlics estàn molt lluny de mi, pq tot això pertany a la cúria Vaticana i als Bisbes i Arquebisbes. En general, pertany a la punta de la piràmide cristiana, no a la gran majoria de la gent del carrer.

4 - No tinc estudiat el laicisme. Potser pq és una opció de lliure elecció i no està clar el seu futur ni la seva implantació arreu del món.

5 - No sóc comunista, ni xinès.

6 - No sóc musulmà, ni budista, ni confucionista, ni aborígen, ni animista, ni pertanyo a cap religió, ni secta, ni testimonis de Jehovà, ni església evangelista, ni Mormons, ni Baptista, ni a cap agrupació, tendència o moviment relacionat amb cap més religió que la cristiana.

7 - L'infern i el cel el deixo pels estudiosos del tema. No m'hi ficaré. Adam i Eva era un conte per explicar l'orígen de l'home, no té cap més importància, només és un conte bonic. Les aparicions, te les explica la FAITHFUL.

8 - Calen més explicacions del pq un és cristià? Un cristià de carrer, del poble, podria ser veí teu, o un parent o vés tu a saber quants n'hi ha que pensen com jo. Deixem els catolicismes, vaticanicismes, aburgesaments, apostolicismes pels entesos, pels capellans, bisbes, papes i demés. Jo de tu, centraria la meva fe en ser un simple cristià que creu en quelcom més enllà i que Jesucrist és un model a seguir. Deixa't estar de menjades de tarro que només ens duen a marejar més la perdiu i inflar-nos el cap de raonaments estèrils, d'una complexitat tanta que enlloc de desxifrar enigmes el que fem és enredar més la troca.

El 10 que et donc és només pel títol, pq crida l'atenció i anima a parlar del tema obertament. Et felicito pel teu esforç i voler parlar del tema argumentant, cosa que fa poca gent. Però quan argumentem, hem de veure tb com ho fem, com estructurem el nostre pensament i com l'implementem.

Una salutació del llampec ;-)