Detall intervenció

RE: Ha guanyat la dreta

Intervenció de: Daniel N. | 23-10-2012

L'estat del benestar només tenia una justificació, ser la versió capitalista o lliberal de la unió soviètica. Desapareguda la URSS ja no cal. El que s'ha vist és que amb la caiguda del mur de Berlín varen perdre uns i altres, també el capitalisme. Un banc no és una ONG, no és un servei social i no pot substituir-lo. Els cretins americans es pensaven que sí, que el capitalisme per se podia substituir l'ineficaç estat del benestar europeu de millors maneres. No oblidem doncs qui ha intoxicat el món amb els seus productes escombraria i quin és el significat profund de la crisi. Per acabar només un apunt, en comptes de retallar es poden apujar els impostos, que total el consum ja està per terra, i el deute és infame. Qui diu que un país hagi d'estar endeutat per nassos amb els bancs i pagar-los un impost a ells en forma d'interessos d'aquest deute, com si no guanyessin prou ja amb els seus negocis. El que s'ha de fer és eliminar diners, assetjar les fortunes i capitals amb impostos i cancel·lar el deute. Aleshores potser ens podem plantejar alguna mena de futur.

Abraçades
Daniel


Respostes

  • RE: Ha guanyat la dreta
    rnbonet | 22/10/2012 a les 20:56
    Sí, xicon! A Galícia (PP), a Euskadi -en clau nacionalista, però PNV-... con ho farà CiU a Catalunya el 25-N.
    I és que les 'peles', els 'duros' i els 'euros' sempre marxen pel mateix camí: tindrem uns milers de gent amb un 50 % més de patrimoni, i uns altres centenars de milers als llindars de la misèria, a més d'un 'fum de gent' que se les veu negres per arribar-hi a la setmana final de mes.
    I no supondrà una resposta 'a la grega'.. més bé 'lusitana' ..
  • Home, en alguna cosa tens raó
    qwark | 22/10/2012 a les 21:01
    El missatge de la dreta és més clar que el de l'esquerra. Bé, més que l'esquerra jo parlaria de les esquerres perquè hi ha molts partits que es diuen d'esquerres. Uns critiquen la dreta mentre són a l'oposició però quan són al govern fan el mateix. Uns altres deixen teranyines a la caixa i després perden les eleccions i deixen que el següent govern carregui amb les retallades. I finalment estan els que proposen mesures diguem-ne exòtiques però no són capaços d'explicar-les de manera prou clara com per convèncer gaire gent.

    El presidencillo, com tu li dius, em va agradar bastant al programa de l'Èvole. No recordo que defugís cap pregunta, no va ser especialment demagog i va ser respectuós amb tothom. Cosa que, com el fet de convocar eleccions després d'una manifestació multitudinària en comptes d'aferrar-se a la butaca fins al final, el distingeix de gran part de la competència. Això que dius de saltar-se la legalitat, no ho entenc. Ell ja va explicar que si no li permetien fer un referèndum, faria una consulta, que segons em va semblar entendre no és il·legal. I tampoc sé què pot fer la Generalitat per saltar-se la legalitat per tenir més diners. Falsificar bitllets? Muntar una flota de pirates pel Mediterrani?
  • RE: Ha guanyat la dreta
    T. Cargol | 22/10/2012 a les 22:30
    Comprenc que et regiris; però crec que no tens raó.
    Aquest debat sobre retallades si o no, ja es va sustanciar als anys 30. La teoria de que quan hi ha crisi cal equilibrar el pressupost públic és errònia, com es demostra actualment.

    El tema teranyines és quelcom del mateix.: argument del PP de sempre. El capitalisme funciona a través de crisis com ho afirmen: marx, Shumpteter (un deixeble de dretes del mestre), Minsky.

    Per cert, quants dels economistes que parlend e retallades van preveure la cris? La documentació oficial de la OECD a l'agost del 2007 deia que tot anava com una seda,...impresentable!

    Quan s'intenta fer política social hi ha qui diu que no és possible fer aquelles despeses: despes es demostra com deia aquell professor de la UPF danès - no recordo el nom - els diners més rendibles són els que elinien els problemes socials: cal pagar per exemple a les famílies monoparentals.

    Que aprofiten la crisi per anular tot el que s'ha avançat en tants anys resulta evident: sanitat, educació, els pilars, els estan demolint. Però compte, al damunt amb molt males formes des del punt de vista policial (denúncia al Consell d'Europa per part d'una entiatst de la UB-.

    Sobre el tema de la legalitat dels actes: si no veus l'argument,...Vull dir saltar-se l'objectiu de dèficit (com es va fer a Europa al passat recent, per cert)

    Per últim, no pot ser que els governs hagin d'anar a buscar diners als inversors i els bancs tinguin diner al 0,75% Això noli apssa a l Regne Unit, al Japò als estats nits i a qualsevol que sap el que es fa.

    Em sembla que una persoan amb capacitat com tu hauria de fer un esforç per no ser simplista, per aprofundir en aquest temes econòmics, que són molt complexos tècnicament.

    Jo demano que es faci el que sigui per ocupar a la gent (com per exemple va fer Roosevelt als anys 30 i no era precisament d'ultraesquerra!) . Fa uns dies he vist al nostre hospital de referècencia rajoles trencades en el passadís dels quiròfans. Com és posisble amb tanta gent que podria reparar-ho, sense feina?
  • Potser no sóc economista
    qwark | 22/10/2012 a les 23:37
    Però crec que algunes de les coses que has dit no se sostenen. Algun d'aquests països que es financien tan barat tenen dèficits anuals de prop del 10% any rere any? Sé que es poden fer polítiques més expansives (coŀloquialment, imprimir bitllets) que les que fa europa. Potser, en certa mesura, que l'economia es teacta sobretot d'equilibris, ens convindria una política menys restrictiva però això no ho decideix en Mas, que jo sàpiga. Dius que estaria bé incomplir el dèficit però això és el que portem fent tots aquests anys i cada cop és més difícil perquè cal que algú et deixi diners i el bo català ja té un nivell de solvència de bo escombraria, amb la qual cosa és impossible seguir financiant-se així indefinidament. L'única manera de finançar dèficit és demanar-ne a Madrid. I no sembla que estiguin gaire generosos.

    Ah, i per segons quins experiments no cal remuntar-se gaire lluny. Tots recordem l'èxit del Plan E, quan es va decidir que seria bona idea gastar uns quants milers de milions d'euros en canviar rajoles. Va servir per treure el país de la crisi?

    Al final, la gent, que no és tan tonta com alguns inteŀlectuals creuen, vol veure quines polítiques funcionen, no sobre el paper sinó al món real.
  • RE: Ha guanyat la dreta
    T. Cargol | 23/10/2012 a les 08:52
    El Japó tindrà un dèficit de prop del 10% el 2012. quer financia el banc central del Japó.

    Quan el govern gasta (més del que ingressa) és el sector privat qui li compra. cada cop que han afluixat en aquesta política (al Japó) han vist caure l'economia. Es tracta de triar bé en què es gasta.

    la gent està desinformada. Per exemple, l'economista de capçalera de TV3 i de La Vanguardia és el mateix (i únic!): Desmuntar el govern, desmuntar els impostos i que cadascú es pagui el seu. (I això, sí, força, ordre i força presons - hi ha més gent a les presons als Estats units que a tota Catalunya -).

    Això és desatrós. Sincerament, jo driia que la societat "existeix" i no se l'han inventat els d'esquerres. No hi ha varietat d'enfocaments.

    Però la prova del cotofluix és: no van veure venir la crisi i fa cinc anys que la portem al damunt amb perspectives d'empitjorar. Amb el "rescat" que vindrà desprès de els eleccions catalanes (contra el qual Stiglitz ja ens n'ha previngut) les coses s'empitjoraran (No es pot gastar més del que es té, etc, etc, etc) i ens semblarem més i més a Grècia.

    Al final aquesta visió de l'establishment porta o a una societat de"Rinconete y Cortadillo" en la que quatre vieuen bé i els altres són quinquis o a una política d'aquelles icinerants de "El treball, dignifica"


  • RE: Ha guanyat la dreta
    Daniel N. | 23/10/2012 a les 10:32
    L'estat del benestar només tenia una justificació, ser la versió capitalista o lliberal de la unió soviètica. Desapareguda la URSS ja no cal. El que s'ha vist és que amb la caiguda del mur de Berlín varen perdre uns i altres, també el capitalisme. Un banc no és una ONG, no és un servei social i no pot substituir-lo. Els cretins americans es pensaven que sí, que el capitalisme per se podia substituir l'ineficaç estat del benestar europeu de millors maneres. No oblidem doncs qui ha intoxicat el món amb els seus productes escombraria i quin és el significat profund de la crisi. Per acabar només un apunt, en comptes de retallar es poden apujar els impostos, que total el consum ja està per terra, i el deute és infame. Qui diu que un país hagi d'estar endeutat per nassos amb els bancs i pagar-los un impost a ells en forma d'interessos d'aquest deute, com si no guanyessin prou ja amb els seus negocis. El que s'ha de fer és eliminar diners, assetjar les fortunes i capitals amb impostos i cancel·lar el deute. Aleshores potser ens podem plantejar alguna mena de futur.

    Abraçades
    Daniel
  • RE: Ha guanyat la dreta
    T. Cargol | 23/10/2012 a les 11:16
    Hi ha qui califica el deute, d'odiós (no en saviem res i no ens n'hem beneficiat) Si els bancs alemanys i francesos hi tenen diners enganxats, que reclamin per via judicial però que deixin tranquils als ciutadans.
  • Particularitats
    qwark | 23/10/2012 a les 11:17
    T.Cargol, el cas del Japó té moltes particularitats. La primera és que porten 20 anys de crisi, des que va esclatar la seva bombolla immobiliària. Per tant, la política aquesta que dius d'endeutar-se "hasta el infinito y más allá" tampoc és màgica i no ha tret el Japó de la crisi.

    La segona particularitat és que es tracta d'una potència tecnològica i exportadora i això dóna credibilitat al seu deute.

    La tercera particularitat és la idiosincràsia dels japonesos que són molt patriotes (són ells qui compren deute públic japonès a diferència del nostre país on tenim un gravíssim problema de deute extern públic i privat), són estalviadors, són treballadors (no crec que ni tu ni la majoria d'espanyols acceptéssiu mai les seves condicions laborals) i s'identifiquen molt amb la seva empresa.

    La quarta particularitat és que l'any passat van tenir un terrible tsunami i com ,deus saber, les catàstrofes naturals fan pujar el PIB (tot i que això no implica res bo per a l'economia, només es tracta de reparar el que s'ha fet malbé).

    A part de tot això, evidentment, el Japó té un banc central amb capacitat per fer política monetària, cosa que no té ni Espanya ni molt menys Catalunya.

    Per tant, amb una economia més forta i les polítiques econòmiques que tu dius que s'haurien d'aplicar, el Japó porta vint anys intentant sortir d'una situació molt semblant a la nostra (esclat de bombolla immobiliària) i no se n'acaba de sortir. Com et deia abans, l'anàlisi econòmica ho aguanta tot sobre el paper i és molt fàcil dir que els altres ho fan malament. Per això m'interessa veure quins resultats tenen les mesures quan s'apliquen al món real.


    Daniel N, comparteixo en part el que dius. Crec que part de la culpa de la desaparició de l'estat del benestar a occident és la competència d'altres zones emergents a causa de la globalització. Els recursos naturals del món són finits i cada cop s'han de repartir entre més gent. En aquest context, fins a cert punt es podria redistribuir la riquesa d'occident, com tu dius. Però repartir en època de sequera és molt difícil, no només des del punt de vista de justícia sinó també de forma pragmàtica. Potser el més útil en aquest sentit és emetre més moneda per devaluar la que hi ha (estic pensant en les caixes fortes plenes de bitllets de 500 euros) però això no només no és infalible sinó que també pot tenir efectes molt perillosos.

    Estic d'acord amb tu amb això que dius d'eliminar deute. Hi ha països que en comptes de deute sobirà tenen fons sobirans, que garanteixen un futur als seus ciutadans. Potser m'equivoqui però crec que aquests països seran els principals actors d'aquest segle.
  • RE: Ha guanyat la dreta
    T. Cargol | 23/10/2012 a les 11:30
    Hi ha una teoria de la deflació, que va definir Fisher, un senyor que es va arruinar a la crisi de la borsa del 29 pensant que no hi havia bombolla i que va deixar de creure que "equilbrant pressupostos" es podia sortir de la crisi.
    Si el japó no fés el que fa s'enfonsaria que és el que està passant amb l'Euroa a la UE. (Al loro!, que diria aquell)
    Recordo que la paraula jubileu es feia serv ir a la biblia per indicar el perdó del deute (impagable, ja que a partir d'un determinat moment ho és) S'ha de fer foc nou: ajudar a pagar el deute de els hipoteques - seria el més con sistent amb l'actual sistema capitalista - compensant d'alguna manera als que ja l'han pagat.

    Si anem a un punt més profund, jo també crec que hi ha una crisi del sistema capitalista i que té un front importantíssim en el element medioambiental i energètic. El mon és finit i no reisteix un creixement a l'interès compost del 2%

    Crec que un sistema de producció en funció de els necessitats - no de la rendibiltiat - , amb la gent que tenim disponible seria suficient, coma mínim per anar tirant i no com ara que tenim milions d'aturats que no recuperarem.
  • RE: Ha guanyat la dreta
    qwark | 23/10/2012 a les 13:25
    Ja t'he explicat les singularitats del Japó, em sembla que simplifiques un pèl massa donant tot el mèrit (no sé si és un mèrit portar 20 anys de crisi, hi ha qui, des de les esquerres, per exemple pel cas grec, diu que millor enfonsar-se ràpid i tornar a començar des de zero) a la bombolla d'endeutament. A part, és com si fa deu anys haguessis dit "si Espanya no continua amb la bombolla immobiliària s'enfonsarà". Home, doncs potser és millor punxar-la quan no és tan gran.

    Perquè fixa't que al final tu mateix dius que en el fons el que és sensat és limitar el creixement i que a escala global és impossible que tothom segueixi creixent eternament. És a dir, que estem d'acord en que cal ser austers i gastar només aquells recursos dels quals disposem. Perquè el que gastem de més avui, ho haurem de pagar demà (siguin els recursos que el món està esgotant i que els propers anys trobarem a faltar o els diners que Espanya ha demanat a mig món per pagar la seva bogeria immobiliària).

    Per això em sorprèn que des de l'esquerra anticapitalista es facin propostes que van funcionar en un moment d'expansió capitalista, quan els recursos no eren tan limitats com avui. Avui en dia crec que hem d'aprendre a gestionar l'escassetat i potser des d'una òptica no capitalista això té més sentit que no pas des d'una òptica capitalista. Però compte, que gestionar l'escassetat sempre és impopular.

    Per posar un exemple molt simplificat, imaginem que estem gestionant l'escassetat de petroli:

    Opció capitalista: el litre de benzina es va apujant i d'aquesta manera es discrimina qui pot comprar-ne i qui no.
    Opció planificada: un comitè decideix on va cada ciutadà de vacances, quin cotxe ha de conduir i a quina temperatura té el termostat de casa seva.

    Com suposo que intueixes, gestionar l'escassetat serà impopular es faci com es faci. Evidentment a l'exemple anterior hi ha opcions a mig camí però el que sovint oblida la gent és que estem limitats per una banda pels límits del món real (en aquest cas, la quantitat de petroli) que posa un límit al model capitalista i per una altra per la naturalesa humana i el seu funcionament cultural (aquí entraria la diversitat d'opinions de la població sobre què si s'ha d'aprofitar el petroli per fer medecines, carreteres o per desenvolupar tecnologies d'energies alternatives, la corrupció i la burocràcia absurda que es donaria en cada comitè que es creï,...), que limita el bon funcionament de la gestió planificada.
  • RE: Ha guanyat la dreta
    T. Cargol | 23/10/2012 a les 15:04
    La crisi la prota el propi sistema, arriba un moment que les bones espectatives es compleixen totes i hi ha eufòria desfermada: s'acaba donat crèdit per a activitats especulatives que es basen, no ja en el rendiment d'activitats, sinó en el creixement del valor dels actius que actuen com a garantia (la gent compra pisos perquè pugen de preu i "el guany" és la diferència entre el preu de compra i el de venda, no el lloguer, per exemple). Això té un límit i ve la crisi (al Japó hi va haver una enorme bombolla immobiliària).

    Aquest és el funcionament del sistema. Quan sobrevé la crisi es parla d'allò del braç i la màniga i que la culpa és dels que no volen treballar, etc.

    Les receptes que es donen actualment són les d'enviar a la gent a l'atur sense alternatives i durant molts anys: a esperar temps millors. Jo això no ho trobo normal ni acceptable.

    La única manera de sortir de la crisi és defer-se del deute (el famós jubileu) Sense aquest mesura no hi ha recuperació (ni aquí ni al Japó)

    "Mentrestant" cal evitar que l'economia no es colapsi en la depressió i no afavorir la depressió com és palmari que s'ha fet amb la política de quadrar el pressupost.

    En un altre ordre temporal hi ha el tema de com produir de cara al futur. El que aporta l'economia capitalista avui és molt poc per no dir directament res.
  • No ho acabo d'entendre
    qwark | 23/10/2012 a les 15:31
    Abans deies que el que s'ha de fer en el cas de Catalunya és incomplir el dèficit (encara no sé d'on creus que sortirien els diners per fer això), amb la qual cosa es crearia més deute. I ara dius que la solució és desfer-se del deute. Ho veig una mica incoherent, tot plegat.

    És aquesta la idea de creixement que proposes? Anar tirant de dèficit fins que el deute sigui impossible de pagar, llavors fer suspensió de pagaments, posar el deute a zero i després tornar a tirar de dèficit? No seria mala idea del tot si hi hagués algú tan "generós" com per deixar-nos diners contínuament, fins i tot sabent que no els retornarem.

    Posat a la pràctica, a on hauria d'anar el senyor Mas a dir "escolti, deixi'm uns quants milions per incomplir el dèficit. No els penso tornar, eh? però és que el país ho necessita". Qui creus que li deixaria diners en aquestes condicions ara mateix?
  • RE: Ha guanyat la dreta
    T. Cargol | 23/10/2012 a les 18:49
    Tornem al principi: aquestes idees que expresses semblen assenyades però són en la realitat aquí es contra intuitiva. En deprimir la economia hi ha menys recaptació d'impostos. Hem de veure l'economia com una qüestió dinàmica i no hi ha una idea de tirar de veta fent paperets que volen dir diners. La dinàmica econòmica incorpora equacions diferencials no lineals i el tema de l'"equilibri" aleshores no significa el mateix (Vegeu Steve Keen (debtdeflation.com o debunking economics. com)) Aquest economista ja va parlar d'aquest tipus de crisi que tenim abans de que esclatès el 2007. Particularment li vo sorprendre l'evolució exponencial que prenia el ratio (deute/pib).
    Deprimir l'economia és suicida. No reduir el deute de les eprsones vol dir estancament per molts anys.

  • Tampoc voldria allargar això massa
    qwark | 23/10/2012 a les 20:21
    perquè veig que no avancem. Has dit que el senyor Mas tenia alternatives a les retallades i potser és veritat però no dius quines (em recorda a quan el PP deia en campanya que tenia un pla per sortir de la crisi però no deia quin era). En comptes d'això em dius un altre cop que fer retallades és dolent. I que tenir deutes també és dolent. I abans has dit que el dèficit és la solució. Però no dius d'on hem de treure els diners que permetin gastar més del que ingressem.

    Total, un laberint de contradiccions que suposo que vols fer entendre que tenen un encaix màgic però que la gent que no som experts en economia no som capaços d'entendre. Les teves explicacions em recorden al vestit de l'emperador, que cal ser molt intel·ligent per veure'l. Així que els que no el veiem podem pensar que o bé som babaus o bé ens estan intentant prendre el pèl i l'emperador va despullat.

    La veritat, he intentat seguir els teus arguments per veure si veia la llum i entenia aquesta entel·lèquia dels diners inesgotables. I res, me'n vaig tot decebut. Sembla que a part de la raó, es deu necessitar fe per arribar a la revelació.

    Realment, si les veritats de les esquerres són tan inescrutables (en el millor dels casos, que és que realment ells mateixos tinguin clar que volen fer i no ho sàpiguen explicar), ja és ben normal que guanyi les eleccions sempre la dreta. Hi ha molta gent malpensada que abans de pensar que és tonta, prefereix creure que l'emperador va despullat. Potser un dia l'esquerra aprengui a presentar un discurs creïble i sensat i aplicable al món real, aprengui a explicar-lo a la gent i guanyi les eleccions. De veritat, espero que arribi aquest dia. Però mentre no passi trobo que és molt absurd lamentar-se perquè la gent triï lliurement l'opció que entenen més.
  • RE: Ha guanyat la dreta
    T. Cargol | 23/10/2012 a les 20:57
    Noi m'hi he esforçat però això veig que no s'improvitza.Et recomano sense ironies que llegeixis. Vuill dir, a apart dels SalaMartins. Per exemple Stiglitz, sense anar més lluny que és de la mateixa universitat.

    Però no pots emprar aquest registre, home! Contradiccions, dius? Si les solucions del retalladors són les bones senyem-nos, no? On estan aqueste solucions no màgiques que tenen els neoliberals de CiU o de la Fundació Catalunya Oberta (Prenafeta, Alavedra i altres)? despatxant a la gent de la feina sense contemplacions i perseguint als que protesten? Gràcies, home!


    Has vist el que han fet a Islàndia? Aquí no hi ha cap solució sinó la medecina de sempre.

    • No cal que improvisis
      qwark | 24/10/2012 a les 00:15
      Pots prendre't tot el temps del món, consultar els teus autors preferits i elaborar una resposta convincent a les pregunta "d'on pot el govern català treure els diners per produir el dèficit que segons tu necessita el país?", que has defugit dos o tres cops. I si vols també em pots explicar com es fa això de fer suspensió de pagaments i que et segueixin deixant diners cada any per poder tancar els comptes amb dèficit. És a dir, aconseguir que algú et deixi diners que no tens la intenció de tornar.

      De veritat t'asseguro que m'agradarà conèixer la resposta a aquestes preguntes perquè últimament no paro de sentir propostes anti-crisi que a mi em semblen autèntics disbarats i em sap greu pensar que són disbarats, vull pensar que sóc jo que no les entenc. Però realment són poques les que fan pinta d'anar més enllà de la desqualificació del polític de torn i de la demagògia més burda.

      Així que pren-te el temps que necessitis. Qui sap, potser acabes elaborant un escrit útil per informar la gent d'aquestes alternatives tan meravelloses per sortir de la crisi.
      • RE: No cal que improvisis
        T. Cargol | 24/10/2012 a les 07:54
        Malgrat tot crec que per sota de l'evident biaix i ceguesa ideològica (que tots tenim) tens interès en conèixer, creus que poden haver-hi solucions. Aquesta mateixa situació ja es va donar als anys 30 i se'n van sortir. per això et deia que el debat te`òric ja estava sustanciat. Keynes és la fugra més representativa d'aquell moment. La fragiltiat finacera de le'conomia capitalista l'ha posat en el centre del debat Minsky (Pot tronar a passar" referint a la cris del 29, diuen qu és el seu millor llibre). Fou deixeble de Schumpeter i aquest de Marx. Aquells que creuen que el sistema és inestable i que no tendei xa cap equilibri. Mira, jo no puc fer-te un tractat, ni tan sols un bon escrit però t'he de dir una cosa: l'academia, en temes d'economia està podrida ( se n'ha fet fins i tot una pel·lícula recentment) i des del punt de vista teòric se li hand etectat enormes mancances des de fa molt temps. El paper del diner diner que segons els represenrtatmts d'aquesta teòriua económica dominant serien neutrals, el paper del deute que no entra en les models econòmics, la creença que hi ha un retorn a l'equilibri de forma automàtica com si estiguèssim parlant de sistemes linials.
        Totes aquestes idees les pots trobar a Steve Keen al seu web o llegint el seu llibre Debunking economics. Et dic això perquè penso que busques explicacions decaire teòric, de teoria econòmica i no de Política econòmica concreta. En aquest darrer sentit s'ha publicat a Espanya el llibre de Navarro, garzón i altres: Hay alternativas. busca'l. Està en pdf.
        També pot seguir el que publica L'Institut Levy dels Estats Units relacionat amb Hyman Minsky. les publicacions són gratuïtes. Però des d'un punt de vista pedagògic el millor és seguir el blog de Bill Mitchell (surt de seguida a Google) aquest professor i econometra australià el van convidar a una reunió en temes d'ocupació que va organitzar la UE a escalza d'alts dirigents , aquest setembre. O sigui, diriem que no és cap idiota, val?
        Amb tot això vull dir-te que malgrat les idees intuïtives de l'economia que pufuem tenir la realitat és una altra i no surt, pel que es veu a TV3 on hi ha un discurs oficial pels saupers que som tots. Discurs permanentment neoliberal.
        Dit això, i aquest és la meva darrera intervenció, jo no he defugit aquest preguntahome, t'he parlat de tenir un banc central ( i pujar impostos, una cosa que ara només paguen els treballadors!) de sortir de l'Euro si aquest significa retalaldes i depressió d el'economia. Però és tan difícil de vuere? Sembla increïble? Tan increible com que em demanis un tractat però no posis en qüestió la política actual tan cruel amb la gent. Las teva pregunta l'has de dirigir als que manen: com és que persistiu a rescatar i rescatar si ja s'ha demsotrat que és errònia. A quant rescats més hem d'asssistir a Grècia i a Portugal? El tipus de camí és un altre: i s'assembla al d'Islàndia: no pagar als creditors holandesos i anglesos, de moment, al menys, banca pública, jutjar als financers que van especular i una política expansiva.
        Molt bon dia.
        • RE: RE: No cal que improvisis
          qwark | 24/10/2012 a les 11:25
          Mira que he intentat fer la pregunta ben clara: "què pot fer el govern català per evitar fer retallades?" i tu em respons que sortir de l'euro i tenir un banc central propi.

          Bé, no sé si saps que actualment el govern català no té aquesta opció. Potser la tingui si algun dia és un país independent però crec que també estàs en contra d'això.

          Ja que dius això de la ceguera ideològica, t'aclariré que no he votat mai el senyor Mas. De fet no sóc militant ni simpatitzant de cap partit sinó que en cada convocatòria reflexiono i trio qui crec que ho pot fer millor. Però em sembla que se l'està tractant injustament perquè se'l demonitza pel tema de les retallades però no es reconeix el poc marge de maniobra que té. I fins i tot alguns li retreuen que vulgui ara iniciar un procés per tenir més marge de maniobra.

          T'he donat moltes oportunitats per explicar quines mesures podia haver pres el govern català en comptes de les que ha pres i no hi ha hagut manera. En Jeremias i en Daniel N, n'han dit algunes, tot i que probablement no fossin suficients per evitar el gruix de les retallades que s'han fet (i per moltes de les coses que has explicat tu mateix, apujar impostos podria ser fins i tot contraproduent).

          Bon dia.
  • Em permeteu que hi fiqui cullerada?
    vitriol | 23/10/2012 a les 21:02
    Em sembla que partiu de dues premises errònees.
    No hi ha una crisi.
    I sí que hi ha diners.


    És una estafa, perquè està molt ben planificada. I no cal ser conspiranòic.
    Les passes estan molt ben estudiades i aplicades amb escrupolosa diligència.

    Quants milions d'euros surten del país cada any?
    Quants milions d'euros defrauden les grans fortunes cada any?
    Quants milions es deixen d'ingressar de les SICAV?
    En quants milions ha augmentat el presupost del ministeri de defensa?

    A l'esquerra només li falta el valor necessari per aplicar les polítiques correctes. Un cop al poder, s'acoquina i no gosa plantar cara als taurons. També hauriem de tenir en compte que l'esquerra encara no ha governat a cap racó d'espanya...
  • RE: Ha guanyat la dreta
    vitriol | 23/10/2012 a les 21:08
    I a europa diria que tampoc....

    No es tracta d'economia. Es tracta d'ideologia.
  • RE: Ha guanyat la dreta
    Jere Soler G | 24/10/2012 a les 07:49
    L'únic que li puc criticar a Mas és que els impostos els hauria d'apujar a les classes més riques (impost de successions) en comptes de prioritzar la limitació de recursos als més pobres.
    En tots els altres temes, no puc fer altra cosa que donar la raó a en qwark.

    Si no tens diners, i no te'n deixen, i no els pots imprimir perquè no ets independent... com ho fas per pagar les pensions, hospitals, escoles?

    Una opció és retallar... i és dolenta perquè martiritzes la població i frenes el consum.
    L'altre és intentar que els teus diners no se'ls emportin a Madrid; que és el que està intentant el president.
    El programa de l'Èvole de l'altra dia, fabulós. Jo no votaré Mas, però me'n sento orgullós.
    El problema, ho miris per on ho miris, és de diners i l'única solució és la independència.
    La prova és que a Andalusia i a qualsevol lloc, quan puja un governant sigui d'esquerres o de dretes, si no te diners, retalla... perquè no li'n deixen, perquè els necessita i perquè no se'ls pot inventar. És molt fotut.
    • RE: RE: Ha guanyat la dreta
      T. Cargol | 24/10/2012 a les 12:04
      Jeremias
      Anar cadascú a la seva és típic de situacions de crisi però no sempre és la millor solució. Com deia un economista referint-se a Escòcia: jo no soc nacionalista ni entenc aquest sentiment però existeix, ara bé hi ha una cosa que recomanaria als escocessos: votin el que votin, que no entrin a l'Euro o romanguin a la lliura perquè haurà estat en debades.
      Quan vingui el proper tsunami en forma de rescat i la cosa hagi empitjorat espero que no sigui massa tard per a un bon canvi d'opinió sobre allò que és possible i allò que és impossible.

Respon a aquesta intervenció

Omple les dades si vols respondre a la intervenció

Pots utilitzar els següents tags d'HTML: <a>, <img>, <em>, <strong>, <hr>, <object>, <embed>, <param>, <center>, <font>, <ul>, <li>.

Ajuda'ns amb un donatiu

Ajuda'ns a pagar el manteniment de relatsencatala.cat Qualsevol aportació és més que benvinguda: