Detall intervenció

Per Jeremies, Epicuri: La navalla d'Occam i L'existència de Déu

Intervenció de: Bruixot | 28-09-2008


Comencem per la navalla d'Occam. És un principi que de forma automàtica els científics usen i han usat sempre (i la gent en general, clar). El que diu, en paraules naïfs i potser no del tot correctes, és que a l'hora d'escollir entre dues teories que expliquen el mateix, la més senzilla és la millor (o la més correcte). Aquí s'ha d'anar en compte, doncs no sempre la més senzilla és la que a nosaltres en sembla més senzilla, clar!

Una altra aplicació seria dir que no s'han d'utilitzar més objectes, causes, principis, etc, dels necessaris.

La ciència ha avançat i segueix fent-ho a base d'aplicar aquest principi: si hi ha una teoria que explica dos fenòmens (i és prou senzilla), millor que dues, una per a cada fenomen.

Per exemple, a nosaltres ens sembla "naïf" dir que el món s'aguanta sobre una tortuga, doncs després has d'explicar sobre que s'aguanta la tortuga, no? Si dius que la tortuga "flota" doncs és en el seu ésser, per que no treure la tortuga i dir que el món flota per què forma part del seu ésser..? .Ja veus cap on vaig.

Ja sé que cap creient en Déu accepta la prova científica de la no existència de Déu per la navalla d'Occam, però això no vol dir que no sigui una bona prova! També hi ha gent que creu que la terra és plana, i ja pots ensenyar-li fotografies de la terra o portar-los a fer un vol amb avió: et diran que és una il·lusió, un muntatge, etc.

Ara bé, això no vol dir que Déu no existeixi. Només vol dir que tenim una prova que ens porta a pensar que el més probable és que no existeixi, i que, evidentment, cap científic pot fer sevir a Déu per a provar o explicar res. I ningú ho fa, clar, encara que hi cregui! Sinó pregunteu a qualsevol científic. I és que no s'ha de confondre certesa científica amb veritat (tot i que la certesa científica és el millor que podem fer per apropar-nos a la veritat).

(Una anècdota: un cop vaig conèixer un matemàtic jueu ultraortodox que es negava a treballar en algunes parts de les matemàtiques doncs s'aplicaven a la cosmologia, que era evidentment falsa i fins i tot una ofensa a Déu. El divertit és que alguns dels seus resultats l'utilitzaven gent de física teòrica per la teoria de supercordes i el principi del univers.)

Evidentment, respecto les creences de cadascú. Si algú s'entesta a creure que la terra és plana, allà ell. Però si fos professor i expliques que això és la veritat al seus alumnes... ja serien figues d'un altre paner!

I plego doncs el debat dóna per molt, i el temps és curt.

Xavier


Respostes

  • Només afegir....
    Bruixot | 28/09/2008 a les 20:53

    que no vull ofendre ningú, potser la comparació es pot interpretar com una mica ofensiva.
    La majoria (o tots?) els científics creiem en coses que no es poden justificar científicament. Per exemple, jo crec que en el fons totes les persones són "bones" (i no em feu explicar que vull dir amb això, doncs és una creença absolutament i totalment injustificada). I fins i tot creiem en coses que científicament no s'aguanten (com jo, que "crec" que certs fenòmens "paranormals" són veritables, tot i que estic científicament convençut que no ho són (sóc així de contradictori)).

    X
    • JO també sóc contradictori
      Jeremias Soler | 28/09/2008 a les 21:00

      perquè bo i estar d'acord amb tot el que has dit, principi d'Occam inclòs, continuo creient que déu existeix. Potser perquè el més probable, veient la quantitat d'espermatozoos que va ejacular el meu pare, és que jo no hagués arribat a existir, i mira... aquí estic.
      És un plaer parlar d'aquests temes.
      • RE: i JO...
        Epicuri | 28/09/2008 a les 21:17

        Vaig tenir un professor, tan bó quea més d'ensenyar feia que el seus alumnes aprovesin els examens de la unniversitat que els propis que impartien les clesses es vanagloriaven de suspendre, que sempre feia broma amb la probailitat de la nostra existència: P= casos favorables/casos posibles, referit al nombred'espermatozoids participants en lacursa a l'òvul que ens originà: 1/1.000.000= 0

        Pot ser demà tindrè el capo una mica més clar perrellegir, pero ara per ara tinc la evidència científica de que la terra no es plana, el tema diví em continua semblant un misteri estimulant, però de moment no veig la base ni la necessitat de dictaminar sobre l'existència de deu. De fet tinc bastants dubtes sobre la meva pròpia essència. Aquesta nit la dedicaré a experimentar sobre l'entrellat de que passa amb la meva essència mentre dormo (el que pugui). Continuaré sent jo? a quin nivell de consciència?

        bona nit zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz... (continuarà)
      • jojojo Jere!
        angie | 29/09/2008 a les 16:01

        sempre t'he tingut per un catxondo disfressat, però aquesta teva explicació ho confirma plenament, jaja

        Un plaer igualment!
  • Us sembla bé si ho poso al blog?
    Leela | 28/09/2008 a les 22:33

    Jeremias, ja he vist que al teu blog hi ha tota la discusió (que ve de lluny) però m'agradaria poder posar també en el blog col·lectiu el laberint de les idees aquests darrers posts que heu fet tu, l'Epicuri, el Bruixot...

    Gràcies!
  • Alguna informació sobre la navalla d'Occam.
    Unicorn Gris | 08/10/2008 a les 08:09

    Sobre el filòsof Guillem d'Occam i la seva "navalla de déu", te'n diré unes quantes coses. [Per cert, la navalla d'Occam també rep el nom de "principi d'economia"; aquest darrer fou el nom que li donà el mateix Occam originalment.].

    Potser la frase que resumeix aquest argument, diguem-ne de caire simplista, de G. d'Occam és: "No cal multiplicar les essències sense necessitat"; o, en altres paraules: "¿Perquè explicar amb mil i un arguments el que es pot explicar només amb un?".

    Aquest argument, tal i com jo l'entenc, no significa cap expressió en contra de l'existència de Déu, ni tampoc vol de cap manera justificar la no-necessitat de la seva existència. El principi d'economia d'Occam va dirigit contra la metafísica, o potser més aviat contra la excessiva complicació que aquesta encara tenia en aquells temps.

    Per Occam, molts arguments metafísics són gairebé repetits, o bé molt similars, o bé no dónen realment nous arguments per a resoldre nous problemes ni metafísics, ni teològics.

    Simplificadament, et diré que, en l'època de l'escolàstica, abundaven les argumentacions inútiles i complexes; per exemple, la distinció entre subjecte agent i pacient, entre matèria i forma, entre substància i accident...

    Però Occam no volgué crear i utilitzar pas la seva "navalla d'Occam" contra la fe en déu i en la divinitat. Al contrari: ell opinava que la intromissió de la filosofia (és a dir, la filosofia especulativa, metafísica i complicadament elaborada) interferia i debilitaba, precisament, la fe en déu. Per tant, per tal d'afavorir la fe en déu i els principis religiosos, segons Occam, el que calia era eliminar conceptes superfluus i "sobrecarregats" de la metafísica 'més elaborada', per tal que la fe es justifiqui només en sí mateixa (és a dir, tal i com jo ho entenc, que la fe es justifiqui en els sentiments d'amor i d'adoració, i en el principi d'autoritat, i no en metafísiques abstractes i recargolades).

    Per últim, trobo necessari dir que la navalla d'Occam mai va ser (Occam mai ho hauria volgut) una eina utilitzada a favor d'un escepticisme o nihilisme radicals; al contrari, fins i tot tal com Occam va descriure com a "us de la navalla", el principi de simplicitat s'utilitzava a favor de la ciència i de la religió; el seu enemic, com hem dit, era la "ultraelaboració" de la metafísica (encara que dubto bastant que Occam fos expressament enemic de la metafísica en sí, o sigui, de qualsevol metafísica existent possible; possiblement, tot i que no tinc molt clar aquest darrer punt). En altres paraules: la navalla d'Occam tenia ben bé instuccions d'ús ja definides per avançat...

    Deixo aquesta informació pels relataires. Salutis!!

Respon a aquesta intervenció

Omple les dades si vols respondre a la intervenció

Pots utilitzar els següents tags d'HTML: <a>, <img>, <em>, <strong>, <hr>, <object>, <embed>, <param>, <center>, <font>, <ul>, <li>.

Ajuda'ns amb un donatiu

Ajuda'ns a pagar el manteniment de relatsencatala.cat Qualsevol aportació és més que benvinguda: